Kalibrering av Chairgun vs Verkligheten...

[Leopold]

Visst är det bra att det finns Chairgun och liknande simulatorer, man kan se på ett ungefär hur man ska ställa in siktet för att träffa med en viss kulsort.

Men ibland går det åt skogen med förutsägelserna och jag menar verkligen *käpprätt* åt helsike!

Hade fullt schå med att få skjuttabellerna att stämma för min bössa med Crosman Premier Lite tidigare, det ordnade sig först efter att jag ställt upp kulans BC till 0.04 vill jag minnas. Printade ut skjuttabellen upp till 100 meter och det stämde fint på alla avstånd. Nyss bytte jag kula till H&N FTT 4.52, blev helt ställd när jag såg att den hade i princip samma träffläge som CPL ut till 75 meter som är det mesta jag testat med den hittills. Nästan obegripligt med tanke på den avsevärt tyngre kulan.

För att få simuleringen i Chairgun att stämma med verkligheten så blev jag tvungen att skruva upp BC ännu en bit... kolla själva. Ser helt orimligt ut men det är vad som krävdes för att avspegla verklighetens skjutkurva. Behöver göra fler tester på alla avstånd men tendensen är helt klar... att man ibland inte kan lita ett skvatt på Chairgun när det gäller luftvapenballistik.

För att följa länken så måste du registera dig.

[losdrivare]

Det man inte kan lita på är just BC enligt min erfarenhet. Jag misstänker att det BC som anges är vid 16J och att vid högre effekt blir BC högre och vid lägre effekt blir BC lägre. Jag har behövt köra med ungefär halva BC för 10J.

[Leopold]

Jo det verkar hända något rätt dramatiskt positivt med BC när man kommer upp i litet hastighet... ungefär som att kulan sliter sig loss från den klistriga luften som saktar ner den.

Vore intressant att se hur diaboler av grövre kaliber uppför sig om man kalibrerar Chairgun efter faktisk kulbana i motsvarande kulhastigheter 260 - 280 mps. Förmodligen blir det ännu bättre.

[scratch]

Leopold
Att man inte får en ballistiktabell att stämma med verkligheten kan bero på en rad saker som kan vara värda att kolla.
När man tittar på krutgevär så tänker jag på följande faktorer

#Sitter kikaren rakt?
#Trackar kikaren korrekt?
#Skjuter man kulan verkligen i den hastighet som man tror?
#har man lagt in rätt höjd för kikaren i programmet?
#Har du justerat programmet för rätt luftdensitet?

När det kommer till BC så är det egentligen bara ett referensvärde hur kulans drag/mach kurva korrelerar gentemot en känd kulas drag/mach kurva. Detta genererar den så kallade formfaktorn. Korrelerar draget perfekt vid en viss ljudhastighet så ger detta formfaktorn 1 vid den ljudhastigheteten. och korrelerar bägge drag/mach kurvorna perfekt oavsett vilken ljudhastighet vi jämför vid så generar då en konstant formfaktor på 1. Det är sedan formfaktorn i kombination med dess vikt som generar BC´t.
En kula som korrelerar perfekt skulle sålunda få ett konstant BC oavsett hastighet.
Problemet som uppstår är när man försöker jämföra en luftgevärsdiabol och korrelera dess drag/mach hastighet med en standard flat base kula som används för G1 BC, man kommer få dålig korrelation vid de olika hastigheterna och sålunda ett BC som varierar kraftigt vid olika hastigheter. När man då har en dålig model för att förutsäga verkligheten med så kommer modellen stämma illa, vilket blir fallet med Chairgun. För så vitt jag vet så finns det ingen referenskula för luftgevärskulor där den exakta draget vid en viss ljudhastighet är känd, hade man haft det så hade man fått formfaktorer som varierar lite vid olika ljudhastigheter och sålunda en bättre överensstämmelse med verkligheten. Så när det kommer till just BC så kan de både stiga och minska vid olika ljudhastigheter på kulan. Det handlar helt om korrelationen vid en viss ljudhastighet.

Om man dock tittar på själva "draget" eller luftmotståndet så brukar det stiga exponentiellt när man går från underljudsfart upp till överljudsfart för att sedan avtaga långsamt ju mer ljudhastigheten ökar.

Jag orkar inte bry mig om detta och har helt valt att ignorera chairgun, och skjuter bara in mig på alla avstånd, dock så kan man ju leka med programmet i ren nyfikenhet

Detta är den underliggande anledningen till att jag ogillar tanken med att försöka estimera en anslagsenergi vid 4 meter genom att mäta hastigheten vid mynningen. För det finns inget program som kommer ge ett korrekt värde. som med alla matematiska estimeringsmodeller så gäller det gamla talesättet " shit in equals shit out "

[Leopold]

Nej det är sant att man aldrig ska förväxla modell med verklighet. Det man möjligen kan ha programmet till är att få en ungefärlig uppfattning av hur man ska skruva siktet vid olika avstånd. Rätt kul när man får till en bra kurvpassning upp till säg 50 meter genom att fiffla litet med BC och V0, sedan testa att köra på 75 eller 100 meter och att det stämmer hyfsat med den simulerade skjuttabellen

När grovinställningen är gjord på så sätt är det enkelt att klicka in sig mera exakt, föra bok om övriga variabler som luftfuktighet och annat man tror kan spela roll. Skitkul att pyssla med!

[scratch]

Jo om man tycker att det är kul så skall man ju bara köra på.
Angående luftens densitet så är den största påverkande faktorn lufttemperaturen. Luftfuktighet och lufttryck påverkar i mindre grad, och sett till årets klimatvariationer så är dessa de som varierar minst, iallafall vad jag har kunnat utröna, men så är jag ingen metereolog.
Något som är värt att beakta och som inte många känner till är att temperaturen är ett dubbeläggat svärd när det kommer till påverkan i kulbanan.
Temperaturen bestämmer helt ljudets hastighet, och det är ljudhastigheten på en kula som påverkar dess "luftmotstånd", så när du skjuter en kula vid en konstant hastighet vid olika temperatuer fastän luftens densitet är konstant så kommer kulan ändå ha olika "luftmotstånd" då kulans ljudhastighet varierar.
Detta gör att beräkningar med olika väderförhållanden blir svårt att greppa och varför man inte bara kan ange luftensdensitet såsom Density Altitude, vid de rådande skjuttillfället utan du måste även ha temperaturen för att beräkna ljudhastigheten.

Vill man ha bättre ballistikprogram än Chairgun så skulle jag titta på antingen Ballistic AE eller Shooter. Bägge är väldigt bra, men Ballistic AE är nog lite mer sofistikerat om man vill kunna räkna på nördiga kulbanejusteringar för tiltade bössor i olika vinklar. Dess vindestimeringsfunktioner för effektiv vind är även väldigt bra. Men shooter har ett bättre katalog interface som är trevligare att jobba i.

[Leopold]

Fast om det är en sak som dessa ballistikprogram borde ha koll på så är det väl luftens densitet givet höjd över havet, temp och luftfuktighet? Man kan i alla fall plugga in dessa parametrar i vissa kalkylatorer och det påverkar kulbanan en smula redan på luftgevärsavstånd.

Sedan om det är rätt korrigerat har jag ingen koll på. Förmodligen har man fortfarande bara en konstant BC som standard och som konstaterats så stämmer det väldigt dåligt med typiska luftgevärskulor och i synnerhet i hastigheter som ligger på Mach 0.8 och över. Att sedan ljudhastigheten inte är konstant gör det ju inte enklare som du säger...

I avvaktan på att någon klurig person lyckas skapa bättre modeller så får man väl helt enkelt förlita sig på praktiska skjuttester under varierande förhållanden och göra sina egna skjuttabeller, bra tips!

[scratch]

Har du lufttrycket, luftfuktigheten och temperaturen på en given plats så kommer denna plats ha en absolut luftdensitet oavsett om du är vid havsnivån eller 400 meter högre. Vissa program ger möjligheten att endast ange density altitude och temperatur och då kommer programmet estimera ett ungefärligt densitet, men den kommer inte vara så exakt såsom när du anger de tidigare tre parametrarna.
Har inte full koll på vilka inputs chairgun tar så jag kan inte svara så bra på hur rätt eller fel det programmet gör.

Vill du få koll på väderleksparametrarna när du är ute och skjuter så är en Kestrel väderstation ett bra redskap att ha med sig.

Sedan när du får koll på det så kan du börja räkna på spinn drift samt, horisontell och vertikal coriolis samt den vertikala vindspridningen kallat "vertikal jump" fenomenet

Det finns hur mycket som helst att nörda ner sig i när man försöker skapa ett skjutkort
Eller så skjuter man bara in sig vid en vindstilla dag.

[losdrivare]

När jag sköt in sist så skjöt jag bara in på tre-fyra avstånd, sedan manipulerade jag BC i Chairgun tills kulbanan stämde med de klick jag fått fram på dessa avstånd. Sen testade jag att skjuta på övriga avstånd med de klick jag fått fram i Chairgun med mitt manipulerade BC och det stämde väldigt bra.

Jag kommer testa metoden igen nu när jag skjuter in nya bössan, det var rätt tidsbesparande jämfört med att skjuta in med t.ex 5 meters intervaller och dessutom mer exakt.

[Leopold]

Ja det så jag gjort också. Funkar bra men det gäller att ha koll på hur väderförhållanden påverkar. Kanske ide att jobba mer med väderparametrarna i fortsättningen.

Skickat från min LT26i via Tapatalk

[martinw]

Skjuta in sig en vindstilla dag räcker inte, du behöver en varm, kall och medelvarm dag.
Ta gärna med en torr och en fuktig oxå.
Då får du med tempshifts som din kikare/stock/block håller på med.
Tar du en riktigt kall dag med temp nedåt nollan så brukar pcp uppföra sig underligt, svårt att vara oring och smörjmedel då.
Förutom rena träfflägesförändringar så ger ju temp olika avstånd på parallaxen.

En väl inskjuten och testad bössa/kikare kombination är inget man skojar om, mycket jobb.
(Tur att man inte är en av de där som hela tiden byter gevär:))

Killzone är 40mm på längre avstånd, tur för mig...

[Leopold]

Tack för alla tips! Finns en del att jobba med helt klart, tar väl något decennium till innan man börjar få kläm på det hela...

Ju mer man börjar pilla med det desto mer respekt får jag för de som placerar sig i topp tävling efter tävling... otroligt vad med jobb som ligger bakom förutom att försöka lära sig "hålla still"!

[scratch]

Leopold & Lösdrivare
Ni kan ju för skoj skull kronografera hastigheten vid olika avstånd och sedan jämföra det värdet med vad chairgun säger att hastigheten skall vara efter att ni modellerat om BC´t. Hur mycket ökade ni BC´t procentuellt?
Kronografera gärna en medelhastighet över fem skott på varje 5 meters intervall utåt
Jag pointar om mina VLD-kulor vilket ger en BC förbättring mellan 8-10% vilket är sjukt mycket, men jag kan ändå inte se en skillnad på träffläge förrän jag skjuter förbi 600 meter, gentemot opointade kulor.
Det är ju bra att er metod fungerar för er, men jag tror inte att man med det kan dra slutsatsen att det BC ni lägger in kommer att stämma. Vet ni exempelvis att er tracking på siktet är korrekt? Det är inte ovanligt att även riktigt dyra sikten ligger fel med +/-5%


MartinW

För mig så är det skillnad på hur kulbanan uppför sig och hur den optiska avståndsbedömningen uppför sig i kikarsiktet vid olika väderförhållanden.
Har du en spänningsfri pelarbäddad bössa så skall du inte få någon påverkan utav väderförhållanden på själva bössan. så att din nolla förändras, förutsatt att din nolla inte är för långt ut.

När jag kollar mina krutgevär så brukar jag bli påverkad utav olika luftdensiteter först förbi 600 meter ungefär eller en justering större än 4.0 mil när jag är nollad på 100 meter. Svårt att jämföra med en luftgevärsdiabol men jag får har svårt att se att man kommer att få påverkan på själva kulbanan utav luftdensiteten i sig. Gjorde även ett experiment i Ballistic AE där jag enbart förändrade temperaturen från 0 till 19 grader, utan att få förändrad kulbana ut till 50 meter på en teoretisk luftgevärsdiabol med ett BC på 0,022.
Så har du gjort din inskjutning vid 10 grader så bör du ha samma kulbana mellan 0-20 grader tror jag.

Sedan att kikarsikten inte avståndsbedömmer samma vid olika temperaturer är en helt annan sak.

[losdrivare]

Visst kan det mycket väl vara så att siktet trackar lite fel, att det BC man får fram inte är 100% korrekt just för diabolen utan att det BC man får fram även kompenserar för siktets feltracking, fästenas/railens lutning och andra felmarginaler. Men det blir akademiskt för mig som bara vill få fram en kulbana som man kan skruva siktet efter.

Om jag minns rätt så använde jag BC på 0,08 för JSB RS i 186 mps v1 på min Walther LGV och 0,11 för RS på Junioren i 203 mps v1. Därav min misstanke att man får sänka BC för hastigheter under motsvarande 16J.

[Leopold]

Jo det finns säkert en del mätfel som konstrar till kurvpassningen och inputparametrarna som du var inne på scratch. Utgångshastigheten är väl inte helt exakt bestämd, kan slå på någon procent antar jag och är något man kan pilla med det också för att få det att passa.

Kikarens höjd är lätt att mäta sig fram till, tracking där kan det säkert finnas litet avvikelse men jag dubbelkollar så det stämmer mot mildots i siktet också så det är nog inga större avvikelser.

Vi har haft uppe liknande frågor tidigare och där hade jag rotat fram en del experimentdata från något annat luftvapenforum, någon hade kollat hur BC för ett antal diabolsorter ändrar sig med kulhastigheten. Experimentet (baserat på kronografdata) visade en rejäl puckel kring 250 mps, litet olika beroende på kula exakt var i registret puckeln låg men det var långt över angivet BC. Hittar inte referensen nu men kanske kan få tag på den senare. Hur som helst kan det kanske förklara litet av avvikelserna vi sett.

Det märks extra tydligt på skjutavstånd 75 - 100 meter om BC behöver justeras i simulatorn som skapat skjuttabellen, där faller kulan ganska fort och ger rejäla träfflägesfel om man är snett ute.

[scratch]

Om ni får era tabeller att stämma perfekt och ni inte behöver skjuta in så mycket så är det ju jätte bra.
Jag tror dock tyvärr inte att era BC värden stämmer. När jag skjuter 22LR ut till 300 meter så har jag räknat med ett G1 BC på 0,122 och detta är då för en 40 grains kula. Hade en luftgevärsdiabol haft samma formfaktor som den 22lr kulan så skulle dess BC hamna på 0,03958.

Jag tog sedan och mätte upp en 8,4grains JSB luftgevärsdiabol och modellerade den i mitt kulprogram.
Tyvärr så är mitt kulprogram till för standardkulor så det går inte att rita den såsom en luftgevärsdiabol.
Men om man ritar den som en standardkula med en kort tangentiell ogival och med en vikt på 8,4 grain så säger mitt program 0,0377. Tyvärr så tror jag inte att en luftgevärsdiabol är fördelaktig utifrån ett drag perspektiv så ett lägre BC är mest troligt utifrån mitt perspektiv.

Jag skall ut och testa ett gäng kulor på Lördag med min FWB 300:a som jag har en S&B på.
Nu har jag inte testat detta siktet men litar på att trackingen ligger inom +/-1: då skall jag mäta väderdatan och se vilket lägsta BC som korrelerar bäst mot min kulbana ut till 50 meter i både shooter och Ballistic AE

[scratch]

Tog och sköt in min nya Feinwerkbau 300:a förra helgen.
Valet föll på JSB Heavy som i min förra, då denna tycks ducka vinden betydligt mer än de andra kulorna jag testade. Tyvärr så är det otroligt svårt att fastställa en kulbana då vinden tar skotten både vertikalt och horisontellt. Dock på kvällen så var det nästintill vindstilla och då "stämde" kulbanan bäst mot ett BC på 0,03 när jag sköt JSB Heavy i 167m/s enligt min kronograf.
Har nu iallafall gjort en liten tabell på min höjdjusteringsratt med avstånd och "vindjusteringen", dock så tror jag att denna blir att jobba lite med.
Skall försöka få till en bättre uppmarkering på min sidoparallaxratt, vilket blir ett annat projekt, som jag hoppas få klart till Onsalatävlingen